Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
aleksgrey, До Нуменора точно было убиваемо. После, по словам Гендальфа, от него остался лишь ,,дух ненависти, летящий на чёрном ветре", так что, ,,Торнадо" лучше по живой силе использовать.
Освит, не, ну так то понятно. Я просто задумался о том, что видимо, после "пробуждения в Мордоре" в Третьей Эпохе, кажется нигде не говорилось про физ форму.
Из приложений к ВК:
Sauron was indeed caught in the wreck of Númenor, so that the bodily form in which he long had walked perished; but he fled back to Middle-earth, a spirit of hatred borne upon the dark wind. He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideous, and his power thereafter was through terror alone. He re-entered Mordor, and hid there for a time in silence. But his anger was great when he learned that Elendil whom be most hated, had escaped him, and was now ordering a realm upon his borders. Therefore, after a time he made war upon the Exiles, before they should take root. Orodruin burst once more into flame, and was named anew in Gondor Amon Amarth, Mount Doom. But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence; and in the Last Alliance that was made against him Sauron was overthrown and the One Ring was taken from him. So ended the Second Age.
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideousaleksgrey, Кажется, достаточно, чтобы утверждать: подобно тому, как Моргот лишился возможности изменить свою физическую форму, его подручный лишился возможности её вновь обрести. Предыдущая-то тушка у него... стоп на Тол-ин-Гаурхоте его Хуан совсем догрыз или только частично? Про перекидывание в мышку помню.
...Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.
Соединяя эти два источника получаем больше информации, да. Всё таки я полагаю, что в данной форме он лишился возможности действовать хоть как-то до тех пор, пока не набрал силу. Да-да, пара тысяч лет на перезарядку АКБ...
There befell the battle of Huan and Wolf-Sauron, and howls and baying echoed in the hills, and the watchers on the walls of Ered Wethrin across the valley heard it afar and were dismayed. But no wizardry nor spell, neither fang nor venom, nor devil's art nor beast-strength , could overthrow Huan without forsaking his body utterly. Ere his foul spirit left its dark house, Lúthien came to him, ghost be sent quaking back to Morgoth; and she said: 'There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.' Then Sauron yielded himself, and Lúthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror.
В общем-то, как я понимаю, никто никого даже не погрыз. Сау буквально прижали к земле/стене, он признал поражение и честно ретировался.
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Сау буквально прижали к земле/стене, он признал поражение и честно ретировался. Отле, значит, развоплощения он не испытывал аж с Предначальной (когда, кстати, поймать его так и не поймали). Учитывая косяки даже с изменением телесных форм у его хозяина, есть смысл усомниться в возможности восстановления телесной оболочки у более слабых сучщностей.
ingadar, Ничего, что у нас тут Профессор головного мозга? Мы ненарочно, чесслово.
Освит, в итоге, по факту - у нас нет никаких свидетельств в пользу обоих предположений. Но тем не менее мы знаем что с течением времени сила и возможность действовать восстанавливается. Возможно, в итоге получитсч что-то более-менее физическое, по типу назгулей назгулов. С Мелькором только один нюанс - в итоге ему не дали времени, а "посадили в списанный скаут и загнали в подпространство" (с) С.О. Рокдевятый. На Сау средств заброски в подпространство уже не осталось, и он мог спокойно себе восстанавливаться и копить силы.
Кстати, забавный нюанс - если Сау абсолютно не имел физ формы в ~3000 хх г. ТЭ, то при условии победы кольцо лежало бы перед ним в качестве конденсатора? амулета? Или, кстати, ему нужна была часть силы, заключенная в кольце, чтобы восстановиться?
Помнится, я как-то пришел к выводу, что кольцо само по себе дает эффект, не выражающийся конкретными действиями... Ну и, кажется, Сау вполне устраивала ситуация когда кольцо просто существовало, и было вне зоны доступа обоих сторон.
"Даст она кому-то жизнь, кому-то - смерть, Ну, а с вами нас всегда рассудит море..." (с)
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
aleksgrey, Скажем так, нет прямых, которые позволили бы утверждать уверенно. Только логика, аналогии и непрямые свидетельства, местами туманные.
Вот вариант сверхназгула кажется интересным, тем более, словосочетание ,,призрачная плоть" у Профессора встречается. Заметим также пример другого майара после потери телесной оболочки. ,,Отгорела прежняя моя жизнь" выразится о себе Олорин в виде уже Гендальфа Белого. Тем не менее, он замечает, что, когда ,,нагим его вернули в мiр, ненадолго, до истечения сроков" его таки пробирал холод. Но при этом уже позже Торондор заметил ему, дескать, ты лёгкий, как пушинка. Если отпущу - поплывёшь по ветру. Налицо способность взаимодействовать сенсорно с окружающим мiром (орёл его таки поднял и понёс, значит, оно двухстороннее) при утрате ряда физических свойств (масса). В таком случае у другого майара могло быть нечто подобное, но в худшем варианте (его некому было ,,возвращать", он сам ,,вернулся" на этом своём dark wind), значит, уж чего понатворилось, то понатворилось, но Кольцо тогда было при нём и не с его ли помощью он вернул себе отдалённый намёк на форму, отчего после гибели Кольца и разрушения всех его дел товарищ Гортаур и сгинул нафиг? Здесь Кольцо представляется неким гаран7том воплощения и - да - ,,батарейкой" с частицей былой мощи. Причём, ,,батарейкой" с охранной системой, опознающей хозяина и уничтожающей всех остальных, одновременно запуская программу возврата. Слуш, ты в D'n'D играл же? Это же демилич!!!
Даст она кому-то жизнь, кому-то - смерть, Ну, а с вами нас всегда рассудит море..." Относительно сетевых споров и дискуссий, а равно бесед, как тут, я меняю в приведённых строках последнее слово на ,,more', подразумевая соответствующий тег.
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
aleksgrey, ПыСы Отбил прошлый комментарий, лёг пресс покачать, поставил Канцлера... ну, можно сказать, на рандом. Думаешь, что за песня? ,,О мёртвой долине". Ога, про ,,всадников в тусклой броне, чьи разбиты гербы и не видно венцов, и скользит луч луны над толпой мертввецов".
Освит, Слуш, ты в D'n'D играл же? Это же демилич!!! * Мрачно * Хуже, я его вожу.
Вот да. Понимаешь, в таком случае кольцо является местным аналогом филактерия. Собственно, с учетом твоих данных про Олорина, и анализа данных про другие кольца - таки возможно да, это кольца - суть батарейки-филактерии. Возможно не такой силы, или же Светлым были "западло" ими пользоваться...
У меня на эту тему есть еще мысли, но их нужно приводить в порядок.
P.S. ...вы слушаете выдержки из энциклопедии "Прикладная травматология майяр"...
P.P.S. Освит, песни - они такие, астрально подстраивающиеся временами.
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
aleksgrey, Светлые кольца могли иметь какие-то иные свойства, не филактерия. Вероятно последний мог быть чисто Сауроновым изобретением (см. Девятку), а Келебримбер туда сунул что-то другое. Стихийную магию - 100%, вероятно, и ещё какие-то плюшки.Жаль, для полноты картины мы не наблюдали Семь Гномьих.
Освит, ну да, не именно филактерии. Но аккумуляторы силы - в любом случае.
Кстати:
но Кольцо тогда было при нём и не с его ли помощью он вернул себе отдалённый намёк на форму, В момент "смерти" то? Кстати, нигде не говорят, что Сау именно убили-изничтожили на склонах Ородруина. То есть я хочу сказать, что его опять же - лишили физической формы и он стал см. выше цитату из сильма, но какая-никакая форма у него была.
But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own
В общем, я считаю что в момент отключки кольцо могло сразу же запустить процесс "регенерации Сау", продолжавшийся потом долго-долго, уже без непосредственной поддержки кольца.
Возможно, нужно было сначала сдернуть кольцо с пальца живого физически воплощенного Сау, а уже затем его убить. Может тогда и кольцо не нужно было бы в Ородруин бросать.
Освит, во всяком случае - до падения Нуменора. Но, тогда есть интересный вопрсо - если его физическое тело всё таки погибло, то как потом кольцо оказалось снова у Сау?
Или же, тут должна быть интересная история о том как окльцо возвращалось назад к своему владыке "со дна морскога", хехе. Ооооооо!
Эх, кабы кто надел на кота колокольчик. (с) Ммм? Спать! (с)
Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
aleksgrey, Хороший вопрос. Но думаю, что часть своей сучности он упустить никак не мог. Может, кстати, потому и не погиб совсем - там же нефиговенький катаклизм забацали. Потом, сказано ,,тело его погибло" , но не сказано ,,было аннигилировано". Так что, какое-то время мог наличествовать ходячий труп.
Со дна морского хрен бы ему с маслом Ульмо с Оссэ поднесли.
200е письмо по поводу тела. 211е письмо по поводу Кольца в Нуменоре -Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning* : he got free transport to Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans. (I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring
"I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended"
То есть кольцо было при Сау по крайней мере в момент затемнения Нуменора и Ар-Фармацевта. Там же, в 211м утверждается что spirits и free will - неуничтожими ничем, даже Эру. Именно поэтому убить Сау до конца ну почти невозможно.
Sauron was, of course, 'confounded' by the disaster, and diminished (having expended enormous energy in the corruption of Númenor). He needed time for his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects. He was attacked by Gil-galad and Elendil before his new domination was fully established.
То есть всё таки телесное восстановление происходило. Хотя я всё равно затрудняюсь точно интерпретировать данный абзац.
Но! Тут есть некое противоречие с Сильмом, цитирую:
"...But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there..."
Ключевое, ИМХО - took up again his great Ring in Barad-dûr. Again! В общем несколько непонятно в итоге. Письма написаны позже, но они полностью не исключают, хотя и не проясняют текст Сильма.
Да, мутно. И, в общем, наплетённому нами не противоречит, хотя и не проясняет. Как не проясняет и новый вопрос: если неуничтожим полностью, то куда девался? Что не вернётся, ясно, иначе бы Гендальф не ушёл за Море, но куда девался? Подхвачем ветрами Манве и препровождён в место отбывания наказания? По причине невозможности восстановления телесной оболочки вышвырнут за пределы Арды к Морготу на куличики? Вопро-ос.
Освит, собственно, если Сильм, то... "Then Sauron failed, and he was utterly vanquished and passed away like a shadow of malice". Utterly, ага. Но тень злобы всё таки осталась. Могу предположить, что без кольца и Барад Дура - теоретическое время восстановления Саурона до порога ощутимого влияния стремилось если не к бесконечности то к "а, к тому времени либо шах помрет, либо ишах, либо я" (с).
-
-
27.01.2013 в 22:54Вообще, тогда нужно накрыть Барад-Дур из "Торнадо" =))
-
-
27.01.2013 в 23:09До Нуменора точно было убиваемо. После, по словам Гендальфа, от него остался лишь ,,дух ненависти, летящий на чёрном ветре", так что, ,,Торнадо" лучше по живой силе использовать.
-
-
27.01.2013 в 23:41Из приложений к ВК:
Sauron was indeed caught in the wreck of Númenor, so that the bodily form in which he long had walked perished; but he fled back to Middle-earth, a spirit of hatred borne upon the dark wind. He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideous, and his power thereafter was through terror alone. He re-entered Mordor, and hid there for a time in silence. But his anger was great when he learned that Elendil whom be most hated, had escaped him, and was now ordering a realm upon his borders.
Therefore, after a time he made war upon the Exiles, before they should take root. Orodruin burst once more into flame, and was named anew in Gondor Amon Amarth, Mount Doom. But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence; and in the Last Alliance that was made against him Sauron was overthrown and the One Ring was taken from him. So ended the Second Age.
Но тут только состояние на конец второй эпохи.
-
-
27.01.2013 в 23:46Кажется, достаточно, чтобы утверждать: подобно тому, как Моргот лишился возможности изменить свою физическую форму, его подручный лишился возможности её вновь обрести. Предыдущая-то тушка у него... стоп на Тол-ин-Гаурхоте его Хуан совсем догрыз или только частично? Про перекидывание в мышку помню.
-
-
27.01.2013 в 23:54Итак. после "Бой-впятером-на-одного"
...Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.
Соединяя эти два источника получаем больше информации, да. Всё таки я полагаю, что в данной форме он лишился возможности действовать хоть как-то до тех пор, пока не набрал силу. Да-да, пара тысяч лет на перезарядку АКБ...
There befell the battle of Huan and Wolf-Sauron, and howls and baying echoed in the hills, and the watchers on the walls of Ered Wethrin across the valley heard it afar and were dismayed.
But no wizardry nor spell, neither fang nor venom, nor devil's art nor beast-strength , could overthrow Huan without forsaking his body utterly. Ere his foul spirit left its dark house, Lúthien came to him, ghost be sent quaking back to Morgoth; and she said: 'There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.'
Then Sauron yielded himself, and Lúthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror.
В общем-то, как я понимаю, никто никого даже не погрыз. Сау буквально прижали к земле/стене, он признал поражение и честно ретировался.
-
-
28.01.2013 в 00:10Отле, значит, развоплощения он не испытывал аж с Предначальной (когда, кстати, поймать его так и не поймали). Учитывая косяки даже с изменением телесных форм у его хозяина, есть смысл усомниться в возможности восстановления телесной оболочки у более слабых су
чingadar,
Ничего, что у нас тут Профессор головного мозга? Мы ненарочно, чесслово.
-
-
28.01.2013 в 00:13-
-
28.01.2013 в 00:25Освит, в итоге, по факту - у нас нет никаких свидетельств в пользу обоих предположений. Но тем не менее мы знаем что с течением времени сила и возможность действовать восстанавливается. Возможно, в итоге получитсч что-то более-менее физическое, по типу
назгулейназгулов. С Мелькором только один нюанс - в итоге ему не дали времени, а "посадили в списанный скаут и загнали в подпространство" (с) С.О. Рокдевятый. На Сау средств заброски в подпространство уже не осталось, и он мог спокойно себе восстанавливаться и копить силы.Кстати, забавный нюанс - если Сау абсолютно не имел физ формы в ~3000 хх г. ТЭ, то при условии победы кольцо лежало бы перед ним в качестве конденсатора? амулета? Или, кстати, ему нужна была часть силы, заключенная в кольце, чтобы восстановиться?
Помнится, я как-то пришел к выводу, что кольцо само по себе дает эффект, не выражающийся конкретными действиями...
Ну и, кажется, Сау вполне устраивала ситуация когда кольцо просто существовало, и было вне зоны доступа обоих сторон.
"Даст она кому-то жизнь, кому-то - смерть,
Ну, а с вами нас всегда рассудит море..." (с)
P.S. Что-то меня понесло в размышления...
-
-
28.01.2013 в 00:59Скажем так, нет прямых, которые позволили бы утверждать уверенно. Только логика, аналогии и непрямые свидетельства, местами туманные.
Вот вариант сверхназгула кажется интересным, тем более, словосочетание ,,призрачная плоть" у Профессора встречается.
Заметим также пример другого майара после потери телесной оболочки. ,,Отгорела прежняя моя жизнь" выразится о себе Олорин в виде уже Гендальфа Белого. Тем не менее, он замечает, что, когда ,,нагим его вернули в мiр, ненадолго, до истечения сроков" его таки пробирал холод. Но при этом уже позже Торондор заметил ему, дескать, ты лёгкий, как пушинка. Если отпущу - поплывёшь по ветру. Налицо способность взаимодействовать сенсорно с окружающим мiром (орёл его таки поднял и понёс, значит, оно двухстороннее) при утрате ряда физических свойств (масса). В таком случае у другого майара могло быть нечто подобное, но в худшем варианте (его некому было ,,возвращать", он сам ,,вернулся" на этом своём dark wind), значит, уж чего понатворилось, то понатворилось, но Кольцо тогда было при нём и не с его ли помощью он вернул себе отдалённый намёк на форму, отчего после гибели Кольца и разрушения всех его дел товарищ Гортаур и сгинул нафиг? Здесь Кольцо представляется неким гаран7том воплощения и - да - ,,батарейкой" с частицей былой мощи. Причём, ,,батарейкой" с охранной системой, опознающей хозяина и уничтожающей всех остальных, одновременно запуская программу возврата. Слуш, ты в D'n'D играл же? Это же демилич!!!
Даст она кому-то жизнь, кому-то - смерть,
Ну, а с вами нас всегда рассудит море..."
Относительно сетевых споров и дискуссий, а равно бесед, как тут, я меняю в приведённых строках последнее слово на ,,more', подразумевая соответствующий тег.
-
-
28.01.2013 в 01:13-
-
28.01.2013 в 01:18* Мрачно * Хуже, я его вожу.
Вот да. Понимаешь, в таком случае кольцо является местным аналогом филактерия. Собственно, с учетом твоих данных про Олорина, и анализа данных про другие кольца - таки возможно да, это кольца - суть батарейки-филактерии. Возможно не такой силы, или же Светлым были "западло" ими пользоваться...
У меня на эту тему есть еще мысли, но их нужно приводить в порядок.
P.S. ...вы слушаете выдержки из энциклопедии "Прикладная травматология майяр"...
P.P.S. Освит, песни - они такие, астрально подстраивающиеся временами.
-
-
28.01.2013 в 01:24Светлые кольца могли иметь какие-то иные свойства, не филактерия. Вероятно последний мог быть чисто Сауроновым изобретением (см. Девятку), а Келебримбер туда сунул что-то другое. Стихийную магию - 100%, вероятно, и ещё какие-то плюшки.Жаль, для полноты картины мы не наблюдали Семь Гномьих.
-
-
28.01.2013 в 01:28Кстати:
но Кольцо тогда было при нём и не с его ли помощью он вернул себе отдалённый намёк на форму,
В момент "смерти" то? Кстати, нигде не говорят, что Сау именно убили-изничтожили на склонах Ородруина. То есть я хочу сказать, что его опять же - лишили физической формы и он стал см. выше цитату из сильма, но какая-никакая форма у него была.
But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own
В общем, я считаю что в момент отключки кольцо могло сразу же запустить процесс "регенерации Сау", продолжавшийся потом долго-долго, уже без непосредственной поддержки кольца.
Возможно, нужно было сначала сдернуть кольцо с пальца живого физически воплощенного Сау, а уже затем его убить. Может тогда и кольцо не нужно было бы в Ородруин бросать.
-
-
28.01.2013 в 01:33Нет, стоп, он же кольца до Нуменора сваял или я путаю? Вот я про то, что при гибели в распадке Нуменора у него Кольцо при себе было.
Но вариант запуска на дистанции тоже возможен, впрочем, куда более долгий.
Эх, кабы кто надел на кота колокольчик. (с)
-
-
28.01.2013 в 01:42Или же, тут должна быть интересная история о том как окльцо возвращалось назад к своему владыке "со дна морскога", хехе. Ооооооо!
Эх, кабы кто надел на кота колокольчик. (с)
Ммм? Спать! (с)
-
-
28.01.2013 в 01:47Хороший вопрос. Но думаю, что часть своей сучности он упустить никак не мог. Может, кстати, потому и не погиб совсем - там же нефиговенький катаклизм забацали. Потом, сказано ,,тело его погибло" , но не сказано ,,было аннигилировано". Так что, какое-то время мог наличествовать ходячий труп.
Со дна морского хрен бы ему с маслом Ульмо с Оссэ поднесли.
:-))
-
-
28.01.2013 в 22:20mysite.verizon.net/aznirb/mtr/lettersfaq.html#6
Письма, например, вот:
www.e-reading.by/bookreader.php/139008/Tolkien_...
200е письмо по поводу тела.
211е письмо по поводу Кольца в Нуменоре -Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning* : he got free transport to
Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans. (I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring
"I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended"
То есть кольцо было при Сау по крайней мере в момент затемнения Нуменора и Ар-Фармацевта. Там же, в 211м утверждается что spirits и free will - неуничтожими ничем, даже Эру. Именно поэтому убить Сау до конца ну почти невозможно.
Sauron was, of course, 'confounded' by the disaster, and diminished (having expended enormous energy in the corruption of Númenor). He needed time for his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects. He was attacked by Gil-galad and Elendil before
his new domination was fully established.
То есть всё таки телесное восстановление происходило. Хотя я всё равно затрудняюсь точно интерпретировать данный абзац.
Но! Тут есть некое противоречие с Сильмом, цитирую:
"...But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there..."
Ключевое, ИМХО - took up again his great Ring in Barad-dûr. Again! В общем несколько непонятно в итоге. Письма написаны позже, но они полностью не исключают, хотя и не проясняют текст Сильма.
-
-
28.01.2013 в 22:21P.S. Охренеть, люди могут столько времени укапываться и вполне серьезно обсуждать и додумывать выдуманный мир.-
-
28.01.2013 в 22:30О, да.Да, мутно. И, в общем, наплетённому нами не противоречит, хотя и не проясняет. Как не проясняет и новый вопрос: если неуничтожим полностью, то куда девался? Что не вернётся, ясно, иначе бы Гендальф не ушёл за Море, но куда девался? Подхвачем ветрами Манве и препровождён в место отбывания наказания? По причине невозможности восстановления телесной оболочки вышвырнут за пределы Арды к Морготу на куличики? Вопро-ос.
-
-
28.01.2013 в 22:41-
-
28.01.2013 в 22:43Away наводит на подозрения об экстрадиции, хотя и не факт.
-
-
28.01.2013 в 22:52ingadar, извини, мы тут тебе сгенерировали тонны бреда. Дарим.
-
-
28.01.2013 в 22:54Да какой он для Эру враг. Вот личные трофеи валар...